INTERVJUU ⟩ Liisa Pakosta: 2024. aastaks tajutakse nelja suurt ohtu (3)

Tema juhitava komisjoni varasemat tööd võrdleb ta musta kastiga, kus Euroopa direktiivide kohandamisel ei ole piisavalt kaasatud asjaosalisi ning ametnikud kipuvad eelnõudesse kirjutama rohkem, kui Brüssel nõuab. Samal ajal on Eestis vaja üle võtta kaks keerulist eurodirektiividest tulenevat õigusakti: vaenukõneseadus ja konkurentsiseaduse muudatused.

Mis on sel aastal ELAKi prioriteet?

Muutuda inimestele avalikumaks ja avatumaks. Riigikogu liige pole ju ilmatark, kes kõigest teab. Küsimusega igapäevaselt töötavad inimesed tuleb ikka kutsuda riigikokku ja neid kuulata, kuidas asjad päriselt on. ELAK annab ju seisukohad ja otsused terve riigikogu nimel Euroopa Liidu (EL) ühistele otsustele, need on väga suure ja olulise kaaluga. Seadus näeb ette, et kõik, kes on protsessi jooksul arvamust avaldanud, peavad olema kaasatud. Mingil imelikul põhjusel pole see seni nii olnud, ELAK on olnud nagu must kast. Me muudame komisjoni tööd vastavaks seadustele ja sellele, mida Eesti inimesed ootavad, arvestame ka tehistaibu võimalustega.

See on töö vormi küsimus, aga kuidas erineb sisu poolest?

Eesmärk on efektiivsus ja paremad otsused. Aeg on keeruline, 2024. aastaks tajutakse nelja väga suurt ohtu, millele ühiselt vastu seista: oht inimeste tervisele, Venemaa oht, illegaalse immigratsiooni oht ja majanduse konkurentsivõime kaotamise oht. Eesistujana on Belgia peaminister päris jõuliselt leidnud, et kõikide lahenduste vundament on tugev majandus ja tööstuse edendamine. See hõlmab ka ravimi- ja kaitsetööstust. Eestis on töötlev tööstus alla 15 protsendi majandusest, see on alla ELi keskmise, ja langus on meil olnud viimastel aastatel viiendiku jagu. Nii et Eesti jaoks kuum prioriteet.

Alates külma sõja lõpust on üritatud relva- ja kaitsetööstust toppida kuhugi laua alla, umbes nagu pornotööstust – et see on midagi häbiväärset ja halba.

Alates külma sõja lõpust on üritatud relva- ja kaitsetööstust toppida kuhugi laua alla, umbes nagu pornotööstust – et see on midagi häbiväärset ja halba. Nüüd on ka Eesti olnud selline nügija, et hei, mürske ja muud on päriselt vaja. Me ka ELAKi poolt saatsime [Euroopa Komisjoni presidendile] Ursula von der Leyenile kirja, kus ütlesime, et võtke end palun kokku – ühtne kaitsealane tootmine on ülioluline ning tuleb häbistatud seisusest tuua aupaiste kätte.

Rohepööre ei kõlanud kordagi.

Oleme ELis rohepööret juba piisavalt kaua ellu viinud, et näha, kus tuleb ehk mõõdukamaks võtta. See tähendab ka osa asjade edasi lükkamist. Näiteks kestlikkuse aruanne, mis on tekitanud väga palju furoori ka Eestis. Keegi ei kahtle selles, et keskkonnaeesmärgid on õiged, aga nüüd sätitakse neid samme nii, et me ei halvendaks ettevõtete konkurentsivõimet ja bürokraatiat oleks vähem. Majanduse konkurentsivõime parandamine on see, mis lisaks laienemisele 2024. aastat defineerib.

Päris paljud Euroopas kokku lepitavad normid on mõeldud suurfirmadele. Me näeme murekohana ELi õiguse ülevõtmisel Eestisse, et me paneme väikeste ettevõtete selga ka neid kohustusi, mis on mõeldud ainult suurtele. Me ei kasuta ära ELis ette nähtud väikeste ja keskmiste ettevõtete erandeid, ehkki meil on enamikus ettevõtteis alla 250 töötaja. Väike pole suure kõrval konkurentsivõimeline, kui tal on sama mahuga kohustused. Eestile on eluliselt oluline võrdne mänguväljak siseturul, millest kirjutab raportit praegu Itaalia endine peaminister Enrico Letta. Mänguväljakut rikub ka riigiabi – Saksamaa andis Lufthansale üheksa miljardit, palun arvutagem ja asetagem see summa Eesti riigieelarve skaalasse.

Ungarist on saanud ELi must lammas, kas Eesti Konservatiivne Rahvaerakond (EKRE) võib enne Euroopa Parlamendi valimisi aina rohkem «Ungarit» teha?

Kõige kurvem, mis eelmisel aastal riigikogus juhtus, oli meie ühtsuse murenemine Ukraina kaitsmisel ja toetamisel. Seni oleme olnud ühtsed meie enda Eesti Vabariigi riikliku iseseisvuse jaoks väga olulistes küsimustes. Erakonnad vaidlevad sisepoliitiliste asjade üle, mis on täiesti normaalne – eriarvamusteks erinevad erakonnad ongi. See on heas mõttes täiega äge, et erinevates arvamustes kujunebki iga mure jaoks kõige õigem lahendustee.

Erakonnad vaidlevad sisepoliitiliste asjade üle, mis on täiesti normaalne – eriarvamusteks erinevad erakonnad ongi. Välispoliitikas peame seljad koos hoidma.

Välispoliitikas peame seljad koos hoidma, aga nägime, kuidas osa EKRE liikmeid hääletab Ukraina toetamise vastu [Ungari peaministri Viktor] Orbániga täpselt samade jutupunktidega. See teeb mind ülimurelikuks. Olen ka rääkinud otse EKRE inimestega, et mehed, võtke ennast kokku. Me oleme ju olnud ühtsed olulistes Euroopa ja Ukraina asjades, põhjusega. Ja järsku EKRE inimene õngitseb välja paberi, kus on niivõrd lihtsalt ümberlükatavad argumendid Ukraina tegudega toetamise vastu, ja hakkab seda ebalevalt ette lugema. Umbes, et las iga riik otsustab ise toetamise üle.

Lähiajaloost näeme selget paralleeli Talvesõjaga, kus poliitiline toetus Soomele oli olemas. Kui 30. novembril 1939 Nõukogude Liit ründas Soomet, siis juba 14. detsembril viskas Rahvasteliit poliitilise hukkamõistuna Venemaa välja, aga reaalset relvastusabi Soomele ei tulnud. Kaotati elud ja maad. Me ei saa rääkida ainult ilusatest, soojadest sõnadest, vajalik abi Ukrainale on raha ja relvad. Siin on vaja Eesti ja Euroopa ühtsust. Kõigil on Euroopas mõru maik suus Orbáni lollitamisest, rõõmustab ainult Venemaa.

Kui teist sai ELAKi esimees, tõstatasite meedias väga olulise teema, et paljudel juhtudel on Eesti ametnikud direktiivide ülevõtmisel uusi ja karmimaid nõudeid juurde kirjutanud. Mis murekohti see endaga kaasa toob? 

Kahjuks torkab Eesti siin silma ELi tasandil. EL teeb reegleid selleks, et kõigil ettevõtetel oleks võrdne konkurentsivõimalus müüa oma tooteid ja teenuseid kogu liidus. Meil on siseturg!

Kui me teeme karmimad reeglid, kui EL on kokku leppinud, siis me tegelikult halvendame Eesti ettevõtete konkurentsivõimet.

Kui me teeme karmimad reeglid, kui EL on kokku leppinud, siis me tegelikult halvendame Eesti ettevõtete konkurentsivõimet – inimeste palgad on sellevõrra madalamad ja tooted kallimad, sest Eesti ettevõtted peavad kandma täiendavat koormust, mida teised ettevõtted ELis ei pea. See on sügav probleem. Sama kehtib ka täiendavate kohustuste osas avalikule sektorile, mis tuleb ju maksumaksja taskust.

Miks see nii on olnud? Kas ka midagi muud lisaks ametkondlikule mugavusele ja osaliselt ka ebakompetentsusele?

Nagu te oma küsimuses viitasite, tuleneb see ametkondlik mugavus sellest, et Eestis tehakse ja võetakse seadusi vastu kahel moel. Üks moodus on ELiga koos seaduste tegemine ehk ELAK arutab kõik uue eelnõuga seotud asjad läbi ja kaasab vajalikud osapooled. Kui see seaduseelnõu on Euroopa tasandil lõpuni valmis, läheb see ülevõtmiseks nn kiiresse torusse, sest selle arutelud on juba ära toimunud ja reeglid võetakse riigikogus pikema jututa vastu.

Kui normidesse on midagi juurde pandud, näeb Eesti kord ette, et see tuleks panna «aeglasesse torusse». Peab olema eraldi väljatöötamiskavatsus, erinevad alternatiivid, mõjude kaalumine ja huvigruppide kaasamine. Protsess on palju pikem ja ametnike jaoks töömahukam. Sellepärast tundubki mugav see kõik ära jätta ja panna uued asjad koos ELi õigusega sinna «kiiresse torusse». See ei ole õige ega õiglane ning halvendab ELi mainet.

Kas saaksite mõne näite tuua?

Aktuaalne on vaenukõneseadus. Me oleme ELile ise Eestis seda raamotsust ette valmistanud. ELAK on selle kahel korral ja ühehäälselt heaks kiitnud, [opositsioonilise Isamaa esimees] Urmas Reinsalu isiklikult on veendunult selle poolt hääletanud. Nüüd tuleb otsustatu sobitada Eesti õigusesse, aga ülevõtmise käigus on jällegi juurde pandud asju, mida seal ei pea olema ja mis oleks mõistlik eelnõust välja võtta. Me võlgneme ELi õigusele ainult ühe sätte muudatuse karistusseadustikus, mille poolt on kõik erakonnad ise parlamendis hääletanud.

Mis säte vajab karistusseadustikus muutmist?

Riigikogu õiguskomisjon vaatas selle üle ning puudu on ainult kriminaliseerimine inimeste üleskütmise eest avalikule vihkamisele või vägivallale rahvuse, nahavärvi ja usutunnistuse alusel. Selline üleskütmine peaks olema kriminaalkorras karistatav. Praegu on see Eestis karistatav väärteona. Kui keegi tahab veel midagi rohkem, siis see tuleb teha nullist ja eraldi, kõik need väljatöötamiskavatsused ja nii edasi. Sest meil on õigusriik ja demokraatia.

Meedias on palju juttu olnud ka nn haldustrahvide eelnõust. Palun selgitage selle debati tausta.

Siin on mure jälle kaugemale minemisest, kui ELi õigus nõuab. Liidu reeglid on õiglaseks konkurentsiks, et suured piiriülesed ettevõtted ei saaks ebaõiglaselt ära kasutada oma domineerivat rolli turul.

Konkurentsiamet on tahtnud endale õigust toimetada kaudsete tõendite najal ja nähtavasti võtnud lausa eesmärgiks trahvide määramise. Eesti 200 seisukoht on, et nii lihtsasti ei tohi seda teha, kuna ELis ühtlustatud trahvid on väga kõrged – kuni kümme protsenti ülemaailmsest käibest.

Menetleja ja trahvimääraja ei tohi olla üks ja see sama isik. Me ei kujuta ju seda ette, et prokuratuur ühtlasi uurib ja määrab karistusi. Koalitsioonis on ka kokku lepitud, et seda eelnõu tuleb muuta.

Ei saa olla nii, et ametnik määrab lihtsustatud korras hiigelsuure trahvi ja alles siis hakkab ettevõtja, kes arvab, et see trahv on ebaõiglane, kohtus ennast kaitsma.

Ei saa olla nii, et ametnik määrab lihtsustatud korras hiigelsuure trahvi ja alles siis hakkab ettevõtja, kes arvab, et see trahv on ebaõiglane, kohtus ennast kaitsma. Samal ajal ei saa see ettevõte osaleda riigihangetes. See mõjutab näiteks väga tugevalt ehitussektorit, kus aastaid kestvate kohtulahingute ajaks võivad tuhanded inimesed töötuks jääda. Seetõttu oleme jõudnud koalitsioonis sinnamaani, et need trahvid peab määrama ikkagi kohus. Trahve määrab Eestis maakohus. Maakohtutel on ulatuslikud kogemused suurte trahvide määramisel.

Kus täpsemalt on ELi õigust üle võttes kaugemale mindud?

Me rakendame reegleid laiemalt, aga läheme vastu ka sellele, mida direktiivi ette valmistades Eesti väga nõudis, et enesesüüstamist tuleb vältida. Saimegi selle sisse, direktiiv ütleb mustvalgelt artiklis kaheksa, et teabenõude saajat ei tohi sundida end konkurentsi rikkumises süüstama. Seda printsiipi on üle kinnitanud ka Euroopa Kohus. Kui konkurentsiametnik kogub infot ettevõtte kohta ja teeb selleks teabenõude, peab seal olema välistatud nõue faktiliseks enda süüdi tunnistamiseks. Eesti põhiseaduses on selgelt öeldud, et mitte kedagi ei tohi sundida ennast või mõnda lähedast otseselt ega kaudselt süüdi tunnistama. See põhimõte tuleneb meil Eestis ajaloolisest kogemusest ja on väga oluline inimese kaitseks jõupositsioonil riigi vastu.

Kui ühelt poolt sätestab enesesüüstamisest loobumise privileegi põhiseadus ja teiselt poolt ELi direktiiv, siis mille üle vaidlus käib?

Konkurentsiasjades võib tõendite leidmine tõesti keeruline olla. Võimalikke rikkumisi uuriv konkurentsiamet tahab, et ettevõte peaks siiski olema kohustatud ennast süüstama, välja arvatud otsesõnu süüdi tunnistamine, sundides teda trahvide ähvardusel ise esitama tõendeid, mis sellele viitaks. Ameti soov paistab olevat trahvida ettevõtet, kuni ettevõte esitab ise materjalid, mida küll pole otse küsitud, aga kust süü ehk välja tuleks. Amet muidugi julgustab, et nad ei soovi, aga siis tulebki ikkagi vastavalt seaduse teksti muuta. Kui me avame selle põhiseadusvastase ukse, kus võib sundida ettevõtet ennast ise süüstama, võib homme järgmine usin amet seda kohaldada juba tavalisele inimesele mõne teise arvatava rikkumise eest. Sest kes ei tahaks oma töös tulemuslik olla, eks ole. Kunagi tehti nõiaprotsessidel ka nii, et uputati, kuni õhku ahmiv inimene end süüdi tunnistas. Nii et see on väga põhimõtteline punane väärtusjoon, kust me ei tohi üle minna.

Kaubandus-tööstuskoda sai justiitsministeeriumilt eelnõu kooskõlastamiseks ja arvamuse avaldamiseks aega neli päeva, materjale oli üle 500 lehekülje. Hea tava näeb ette nelja nädalat. Kuidas te ELAKi esimehena sellesse suhtute?

Paaripäevane euroõiguse ülevaatamise aeg ei ole jõukohane mitte kellelegi, see ei ole õige ega õiglane ning on otseses vastuolus hea õigusloome tavaga. Õiguskantsler on ka öelnud, et selline näilik kaasamine ei lähe mitte. Samas on ettevõtlusorganisatsioonid tõesti olnud konkreetse eelnõu sisu suhtes ikkagi läbivalt kriitilised ja seetõttu ongi majandusminister Tiit Riisalo (Eesti 200) olnud konkurentsiseaduse eelnõu suhtes kriitiline.