INTERVJUU ⟩ Jüri Luik: oodata on uut külma sõda, mis võib kesta väga pikalt (6)

Ukraina presidendi Volodõmõr Zelenskõi palvel on NATO peasekretär Jens Stoltenberg kutsunud tänaseks kokku NATO-Ukraina Nõukogu, et arutada Venemaa poolt viljaleppest välja astumist. Eestit esindab suursaadik Luik, kellega istusime maha jutuajamiseks NATO teemadel (sinatame üksteist, sest tunneme juba ammu).

Mida NATO-Ukraina Nõukogu täna täpsemalt arutab?

Olukord vilja väljaveol Ukrainast on kujunemas täiesti katastroofiliseks nii Ukraina jaoks kui ka globaalses mõõtmes. NATO-Ukraina Nõukogu ehk NUC on eelkõige konsultatsioonifoorum, kus kokkukutsumise palve esitaja, ehk siis hetkel Ukraina, teeb omapoolse ettekande, millele järgneb arutelu. Erinevad tegevusvariandid ja tulevikustsenaariumid arutatakse kindlasti läbi. Ühtlasi on tegu ka tugeva poliitilise toetusavaldusega Ukrainale.

Suursaadikute tasemel kohtub NUC esimest korda, asutamiskoosolek oli riigipeade tasemel Vilniuses. Uus nõukogu, kus 32 NATO riiki ja Ukraina istuvad võrdsena laua taga, on üks osa NATO uuest Ukraina poliitikast, niinimetatud Vilniuse paketist.

Milliseks hindad NATO Vilniuse tippkohtumise tulemust Ukraina jaoks nüüd kui kired on lahtunud?

Ukraina NATO liikmeks saamiseks tehti Vilniuses suur samm edasi. 31 liikmesriigi pingelistes läbirääkimistes saavutatud kompromiss oli Ukraina jaoks positiivne. Kõige olulisem tulemus oli riigipeade ühine arusaam, et Ukraina tuleb NATOsse võtta.

Briti kaitseminister Ben Wallace nimetas seda kultuuriliseks läbimurdeks. Kõrvaldati 2008. aasta Bukaresti nõue, et enne NATO liikmesust peab taotlema eraldi astet ehk MAPi (Membership Action Plan ehk NATOga liitumise tegevusplaan – toim). Oluline on ka, et kõrgel poliitilisel tasemel hakkavad välisministrid pidevalt liikmesuse teemat käsitlema. See ongi teekaart NATOsse. Meenutan, et NATOs on aasta jooksul kolm välisministrite nõupidamist.

Kas see teekaart on piisavalt kindel ja Ukraina teemad jäävad piisavalt kuumaks?

Jah, see teema on pidevalt NATO päevakorras. Tõsi on see, et läbirääkimised olid keerulised, viimaseid arutelusid peeti pool tundi enne lõppkommünikee vastuvõtmist. See on mitte ainult Ukraina, vaid kogu Euroopa tuleviku küsimus. On tähtis otsus anda Ukrainale artikli 5 kaitse, sealhulgas tuumagarantii. Seetõttu tegelesid sellega suurtes riikides kas riigipead või nende kõige lähemad nõunikud. Seetõttu on neil kokkulepetel suur väärtus. USA presidendi julgeolekunõunik Jake Sullivan deklareeris peale Vilniust, et Ukraina saab NATOsse ja see ei ole läbiräägitav.

Vilniuses kirjutati alla ka oluline G7 ja Ukraina ühisavaldus julgeolekutagatistest. See räägib nii relvaabist kui majandusabist sõja ajal ja peale seda, ja on sild selle hetkeni kui Ukrainast saab NATO liige.

Kui mullu 24. veebruaril Venemaa sõda Ukraina vastu eskaleerus, kulus üsna palju aega enne, kui hakati rääkima Ukraina võimalikust liitumisest NATOga?

Kui NATO idatiiva riigid välja arvata, siis teised, eriti suured riigid, haakusid alles selle poolaasta jooksul, sedagi ülimalt ettevaatlikult. Esimene suurriigi juht, kes sellest ideest rääkima hakkas, oli Briti peaminister Rishi Sunak, kes ütles oma seisukoha välja Müncheni konverentsil selle aasta veebruaris. Teiste riikide juhid veelgi hiljem – Prantsusmaa president Emmanuel Macron alles maikuu lõpul Bratislavas, president Joe Biden mõni nädal enne tippkohtumist. Riikide positsioonid hakkasid lõplikult kujunema alles nädalad enne tippkohtumist.

Kas võib öelda, et selline kiirus on võrreldav vaid Soome ja Rootsi liikumisega NATOsse?

Ukraina on paraku NATO jaoks palju keerulisem. Mõned suured riigid soovisid, et Ukraina peab NATOsse pääsemiseks reforme tegema. Ukrainlastele pole see probleem, nad teevad sarnaseid reforme niikuinii Euroopa Liiduga seoses. Võime seda nimetada ka poliitiliseks integratsiooniks NATOga. Loomulikult on see ainult väike osa reformidest, mida nõuab Euroopa Liit.

Võib siis öelda, et Euroopa Liiduga liitumise protsess on palju töömahukam?

Jah, mõõtmatult töömahukam.

Kui räägime näiteks relvaabist, siis Vene propaganda on öelnud, et läheb relvi niiöelda vasakule. See on vale, lääneriigid kontrollivad ühikulise täpsusega, kuhu relvad lähevad.

Ukraina on olnud kurikuulus oma korruptsioonitaseme poolest, kuivõrd see on probleem ka NATOsse saamisel?

See pole probleem. Ukraina on nüüd hoopis teistmoodi riik, kui oli sõja algul. Kui räägime näiteks relvaabist, siis Vene propaganda on öelnud, et läheb relvi vasakule. See on vale, lääneriigid kontrollivad ühikulise täpsusega, kuhu relvad lähevad.

Kui oleks mingisugunegi tõepärane info, et midagi läheb kõrvale, siis see ohustaks relvatarneid. Seda eriti nüüd, kui Ukrainale pakutakse väga kõrge tehnoloogilise tasemega relvi, täielikku tipptehnoloogiat. Seetõttu ollakse läänes väga kindlad, et midagi vasakule ei lähe.

Mõned suurriigid rõhutasid, et on oluline teada, milline on see riik, kes saab täisliikmeks. Vetoõigusega liikmeks. Soovitud reforme võib teha ka sõja ajal. Need pole ju kuskil idarindel, vaid Kiievis käiv seadusandlik töö. On võimalik, et Ukraina võetakse liikmeks kohe peale sõja lõppu. Selles suunas tegimegi Vilniuses suure sammu.

Ukrainlaste esmane murelik reaktsioon ei põhinenud niivõrd lõppdokumendi tekstil. Aega oli vähe ja nendega konsulteerimine jäi poolikuks. Praegu on Ukraina kommentaarid pigem positiivsed.

Meedias on kõlama jäänud ka väide, et see oli ukrainlaste jaoks alandav, kuna neilt oodatakse rohkem tänulikkust?

Ukrainlased on alati olnud tänulikud. Kui sa viitad ametist lahkuva Briti kaitseministri Wallace'i ütlusele Amazoni kohta (ta viitas, et lääne abi ei ole Amazon, kust asju tellida, vaid sõbralike riikide suure töö tulemus – A. A.), siis tema keskendus pigem relvaabile.

Paljude riikide kaitseministrid, kes tahavad ukrainlasi aidata, kuid peavad ka oma armeed varustama, on mitme tule vahel. Pinged on suured.

Kuidas kommenteerid Riho Terrase väidet, et sisuliselt ei ole suuremad lääneriigid veel oma relvatootmist suurendanud, kuigi suur sõda käib juba poolteist aastat?

Kahjuks on probleemiks ikka madalad kaitsekulud, mitmed riigid ei ole jõudnud isegi kahe protsendi piirimaile. Teine asi on see, mida räägivad relvade tootjafirmad, et nüüd on siis äkki hiiglaslikud tellimused ning nad ei jõua küllalt kiiresti uusi tehaseid avada.

Masinaid veel leiaks, aga ei leia insenere ja IT-inimesi, kes kõik on läinud tööle mujale, kus hästi makstakse. Relvade tootmist ei saa lihtsalt niimoodi käitada, nagu tehti käsu korras teise maailmasõja ajal. USAs on juba relvatehased, mis töötavad kolmes vahetuses.

Ka lääne tippliidrite hulgas on nüüd levinud arusaam, et Venemaal puudub sisemine ressurss, et demokratiseeruda.

Kuidas NATOs nähakse praegu Venemaad? Peaksime nüüd olema piisavalt näinud, mida Vene maailm teeb. Kuivõrd on mõistma hakatud, et Venemaa usub ainult suurt jõudu?

Suhtumine Venemaasse on totaalselt muutumas. Mitte ainult selles mõttes, et [Venemaa president] Putin on verejanuline diktaator. Sellest saavad kõik aru. Aga ka illusiooni, et varsti tuleb demokraatlikult meelestatud liider ja kõik saab jälle korda, enam ei ole.

Ka lääne tippliidrite hulgas on nüüd levinud arusaam, et Venemaal puudub sisemine ressurss, et demokratiseeruda. Sellepärast on oodata keerulist vastasseisu, uut külma sõda, mis võib kesta väga pikalt.

Kas Eesti poliitiline kapital, mille oleme saavutanud kiire ja mahuka Ukraina abistamisega, püsib veel kõrgel? Kas Eesti ja teiste Balti riikide häält ikka kuulatakse ja usutakse?

Minu arvates küll. Meie roll oli alguses hoiatada. Aga me pakume välja ka praktilisi ideid, hea näide on see Eesti väljakäidud miljoni mürsu tootmise idee.

Vilniuse tippkohtumisel oli väga tähtis ka see, et Kesk- ja Ida-Euroopa riigid tegutsesid seal ühtse rindena. NATOs on keskne roll suuri relvajõude omavatel riikidel, see on loomulik. Kuid koos tegutsedes saab Kesk ja Ida-Euroopa hääl kuuldavaks. Euroopa Liidus on natuke teisiti, seal on teistsugused liidud ja kooslused.

Kui sõda peaks enne järgmise aasta tippkohtumist Washingtonis lõppema, kas seal võidakse Ukrainale öelda: tere tulemast NATOsse?

Ausalt öeldes ei julge ennustada. Analüütikud on olnud rahulolematud, et miks Vilniuses ei öeldud konkreetset kuupäeva, millal Ukraina NATOsse saab – kuid mis kuupäev see peaks siis olema? Sõda peab igal juhul läbi olema.

Washingtoni tippkohtumine saab kindlasti olema väga oluline poliitiline teetähis ka Ukraina teemal. Kohtumine toimub 2024. aasta juulis USA poliitilise suve kõige kuumematel hetkedel, kui valimisteni on ainult neli kuud ja kui vabariiklaste kandidaat võib olla Donald Trump. Igal juhul meie poliitiline eesmärk on, et millal tahes sõda lõpeb, ei jääks selle lõppemise ja Ukraina vastuvõtmise vahele pausi.

Kas Eesti julgeolek on peale Vilniust paremas olukorras kui enne?

Kindlasti.

Tuleb meenutada, et lisaks Ukraina teemale tegeles NATO ka oma territooriumi kaitsega. Võeti vastu regionaalsed plaanid. Need on tuhandeid lehekülgi dokumente, mis räägivad staapidest, komandöride õigustest, varustamisest, arvututest eri teemadest, mis on vaja kaitse ülesehitamiseks.

Eelmise aasta Madridi tippkohtumisel otsustati, et NATO muudab oma kaitsekontseptsiooni, toob kaitse ette, ja kaitseb esimesest hetkest iga jalatäit maad. Sõjaväelaste jaoks peab see olema detailideni lahti kirjutatud. Seega ka Eesti kaitse mõttes oli Vilniuse kohtumine väga positiivne.

Rootsi ka – ma loodan, et Rootsi liikmesuse ratifitseerimise saaga jõuab nüüd ühele poole. Vähemalt lubaduse on [Recep Tayyip] Erdoğan andnud. Eesti jaoks on Rootsi olemine NATOs juba puhtalt sõjalises mõttes täiesti murranguline. See loob meile unikaalseid võimalusi.

Türgi poliitika Venemaa suhtes näib hakkavat muutuma. Seda näitab rida tegusid. Kõige markantsem on kindlasti azovlastest komandöride tagasiandmine.

Kuidas Türgi ja president Erdoğan tippkohtumisel silma hakkas?

Kui president Erdoğan räägib, siis kuulatakse teda alati huviga. Türgi poliitika Venemaa suhtes näib hakkavat muutuma. Seda näitab rida tegusid. Kõige markantsem on kindlasti azovlastest komandöride tagasiandmine. Türgis väga hästi teatakse, kuidas see konkreetne samm vihastab Venemaad. Ka see, et Erdoğan on huvitatud suhete tihendamisest Euroopa Liiduga. Kuidas see täpselt toimub, on raske öelda, kuid see on hea märk.

Kuidas NATO liige Türgi reguleerib seda, kes pääseb oma laevadega läbi Musta merd ja Vahemerd ühendavate väinade?

Nad on Montreux' konventsiooni tõlgendanud sellisel viisil, et nad on sõja ajal peatanud sõjalaevade liikumise väinades. Kuigi jah, ka NATO laevad Mustale merele ei saa, mis pole väga suur probleem, kuna NATO on otsustanud sõda mitte pidada. Aga nad ei lase ka ühtegi Vene sõjalaeva läbi. Seetõttu ei saa Venemaa tuua teistest laevastikest samuti Mustale merele juurde laevu. See on türklastelt tugev samm.

Kui nad ka Ukraina viljakonvoisid suudaksid ilma venelaste nõusolekuta saata, siis see oleks eriti kõva sõna?

Venemaa on siin järsult panuseid tõstnud, ähvardab viljalaevu, pommitab Odessa sadamat. On näha, et Venemaa kardab, et Türgi võib seda võimalust kasutada. Tehniliselt on Türgil ju kaks lepet, üks Venemaa ja ÜROga, teine Ukraina ja ÜROga.