«Paljud inimesed lähevad lihtsalt paremat elu otsima»

Millest me täpselt räägime, kui räägime ÜRO ränderaamistikust ehk rändepaktist, migratsioonpaktist, kompaktist või Marrakeshi leppest, mis on Eesti poliitilises konnatiigis üles kütnud ennenägematu pahanduse?

Jah, leppel on olnud mitu nime nii meedias kui ka inimeste juttudes. Inglise keeles on dokumendile antud ebatavaline nimi: compact, mida võib tõesti tõlkida kompakt. Teistes ÜRO ametlikes keeltes on kasutatud sõna «pakt« ja või «leping«. Kummaline on see sõna «kompakt» – kas püütakse varjata asja normiloovat olemust või talle pehmemat nime leida, kes seda teab. Dokumente on tegelikult kaks: üks puudutab pagulasi, sellega pole veel nii kaugele jõutud. Aga teine, millest me praegu räägime, puudutab turvalist, korrapärast ja reeglitel põhinevat migratsiooni.

Viitate varjatud normiloomele, osa poliitikuid on samuti väitnud, et debatti peetakse salaja või ei peeta üldse. Mu meelest on selle dokumendi põhiline väide lihtne: rändaja on inimene ja niimoodi peaks temasse suhtumagi. Mille üle siin vaielda on?

Selle üle keegi ei vaidlegi, et rändes osalev isik on inimene. Küsimus on selles, kas sellel inimesel on näiteks õigus valida, missugusesse riiki ta soovib emigreerida – ja kas sellel riigil on kohustus see inimene vastu võtta. Siin peab vahet tegema, kas räägime pagulastest (keegi, kes kardab isiklikku tagakiusamist oma rassi, usuliste vaadete, sotsiaalse kuuluvuse tõttu – keda teised riigid peavad tõesti aitama) või kellestki, kes lihtsalt ühel või teisel põhjusel otsustab, et ta tahab oma kodumaa maha jätta ja minna teise riiki – ja meile püütakse näidata, et see on inimõigus. Aga nii lihtne see asi siiski ei ole.

Viitasite nüüd kahele asjale korraga. Üks asi on see pagulaste ja migrantide suhe –neil teeb dokument täiesti selgelt vahet. Ka ei pane dokument ühelegi riigile kohustust kedagi vastu võtta.

Avalikus debatis ei tehta seda vahet. Ja riikidel on tõesti õiguslikud ja moraalsed kohustused aidata tõelisi pagulasi. Aga ei tohi neid asju kokku panna, sest siis tekivad emotsioonid ja ebakõlad. Teil on õigus, see dokument ei sea õiguslikke kohustusi. Siin on aga veel üks nüanss: nende inimeste jaoks, kes ei ole pagulased, aga kes osalevad rändes, ei ole loodud selget õiguslikku raamistikku, nende suhtes kehtivad tavapärased inimõigused.

Inimõigused peavadki alles jääma ükskõik kellel ükskõik missuguses olukorras. Dokumendi kandev paatos on ju inimlikkus. Millest tekib see hüsteeriline poliitiline reaktsioon?

Paljud inimesed lähevad lihtsalt paremat elu otsima. Need riigid, kuhu tullakse, seal enamasti seda ei mõisteta, et kuidas nii: pakin oma seitse asja ja lähen majanduslikel kaalutlustel otsima paremat elu. Loomulikult toob see vastuvõtvale riigile kaasa majandusliku koormuse ja ka ühiskonnas esile vastuolud.

Mis peaks selles nii halba olema, kui ettevõtlik inimene endale maailmas paremat kohta otsib?

Nojah. Kindlasti oleks meile kasulik, kui need oleksid kõrgelt haritud spetsialistid. Aga kui me vaatame statistikat, siis ei vasta tulijad neile tunnustele. Sellest ka ühiskondlik pahameel. Eks see taandub lõpuks ideoloogilistele veendumustele.

Ideoloogiline koormatus on selles debatis tõepoolest oluline. On väidetud, et selle dokumendi toetamine seaks ohtu meie suveräänsuse. Seda aga dokumendist kuidagi ei järeldu, kas saan õigesti aru?

Kui võtame nii, et dokument on õiguslikult mittesiduv, siis tõesti, see ei pane meile mingeid uusi kohustusi. Aga me ei saa seda dokumenti vaadata mingis eraldiseisvas mullis. Kui vaatame üldist rändekriisi debatti, siis püütakse jätta muljet, et riigil ei ole õigust kontrollida, kes riiki saabub.

Kes seda muljet püüab jätta? Ma loen dokumendist (vabas tõlkes): kompakt kinnitab riikide õigust määratleda oma migratsioonipoliitikat.

Me peame seda vaatlema laiemas diskussioonis. Hiljem öeldakse dokumendis, et riigid ei saa selle küsimusega üksi tegeleda, seda tuleb teha üheskoos, arvestades ka teiste riikide huve. Ja see on jällegi piirang. Dokument on tehtud huvitavalt: ühes kohas lubatakse ühtedele üht asja ja teises kohas teistele teist asja.

Aga kas pole siis migratsioon teema, kus riikide koostöö ongi vältimatu?

Vastasseisu põhjus on suuresti see, et dokument suuresti soodustab rännet – annab inimestele sõnumi, et nüüd on põhjust minna, sest riikidel tekib kohustus kedagi vastu võtta. Ma tahaksin toonitada: lähtekoht on see, et riikidel on õigus otsustada, keda nad sisse lasevad. Riigid on ise seda õigust piiranud, öeldes, et võtavad vastu tõelisi pagulasi. Aga debatis ei tohi tooni andma jääda argument, et riikidel on kohustus vastu võtta põhimõtteliselt kõik inimesed, kes piirile saabuvad.

Midagi sellist ma dokumendist välja ei lugenud. Raske on nõustuda Lauri Mälksoo ja, tundub, ka teie seisukohaga, justkui ütleks dokument, et migratsioon on hea ja seda tuleb soosida. Pigem ütleb dokument, et migratsioon on probleem, sellega tuleb tegeleda, seda saab teha riikide koostöös, ja kandev hoiak on humanistlik.

Ega keegi ei eitagi seda humanismi, aga samas on seal öeldud, et kui migratsioon on korrapärane ja reeglitest tulenev, siis võidavad sellest kõik. See lause jääb loomulikult hambu nendele, kes ei soovi migratsiooni toetada.

Dokument lähtub eeldusest, et praegu ebaseaduslik ränne võiks kujuneda seaduslikuks. Kuidas seda vaidlustada?

Kui me ütleme, et praegune ränne on õigusvastane ja võiks tulevikus olla seaduslik, siis järelikult see ju loob riikidele õigusi ja kohustusi.

President Kersti Kaljulaid loobub nüüd Marokosse sõitmast, sest valitsus ja riigikogu pole konsensusele jõudnud. Kuidas ta võiks või võinuks toimida?

Loomulikult on see hea, kui riigil on ühtne välispoliitiline seisukoht. Selles olulises küsimuses oleks võinud eelnevalt paremini läbi rääkida. Diskussioon on ikkagi olnud väga vähene, ja see on nukker.

Kuidas on ikkagi võimalik, et riigikogulased ja riigikogu komisjonide liikmed praegu räägivad, et seda asja on aetud nende eest salaja, kui see teema oli väliskomisjonis üleval juba märtsis?

Märtsis tutvustati väliskomisjonis Eesti seisukohta läbirääkimisteks. Dokument ise sai lõpliku vormi alles suvel, ja alles selle põhjalt saanuks tekkida laiem diskussioon.

Kui nüüd Kaljulaid oleks Marokos ära käinud, mis siis oleks juhtunud? Taevas oleks maa peale kukkunud – või äkki poleks üldse midagi juhtunud?

Raske on seda ette aimata. Dokument ütleb, et ta pole õiguslikult siduv. Aga kui vaatame praktikat, siis kõik need dokumendid, mis võetakse vastu mittesiduvana, kipuvad hakkama elama oma elu, ja eri osapooltel on võimalik viidata, et selline dokument võeti vastu ja keegi ei esinenud vastuväidetega. Nii et me ei saa öelda, et sel dokumendil ei ole mingit tähtust. Rahvusvahelisel õigusel on mitu allikat, üks neist on rahvusvaheline leping – aga on ka olemas selline asi nagu rahvusvaheline tavaõigus. See põhineb riikide faktilisel käitumisel ja seisukohtadel. Sellised mittesiduvad dokumendid – deklaratsioonid ja kommünikeed – näitavad riikide veendumust ja võivad kasvada üle tavaõiguseks. Siin on ohud olemas.

Möönsite ka ise, et dokumendi kandev paatos on humanistlik – mil moel saaks humanismi toetamine meile ohtlik olla?

Loomulikult on seda dokumenti vaadata kui niisugust, mis soodustab migratsiooni. Seal on öeldud, et riigid peavad tegema seda, teist ja kolmandat nende inimeste suhtes, kes on liikvel. Seda riigid kardavad, sest nad ei tea, mida see võib endaga kaasa tuua.

ÜRO taotleb selle dokumendiga globaalset haaret, kas me pole oma hirmudes liialt europotsentristlikud?

See on ka arusaadav. Leppest kõrvalejäämist ongi kinnitanud majanduslikult edukad riigid; riigid, kuhu soovitakse tulla. Ja nad on oma skeptilisust ka väljendanud. Aafrika riikidel pole muidugi midagi kokkuleppe vastu, sest neil on sealt pigem võita, saada oma muredele leevendust.

Kas ei osale ehk nii teie kui ka Lauri Mälksoo teatavas ideoloogilises võitluses, väites dokumendi ideoloogilise eelduse olevat, et ränne on hea – ja teie enda meelest on see ohtlik? Nii satume olukorda, kus dokumendi üle ideoloogiasse laskumata arutleda ei saagi.

Kogu meie elu on kantud mingisugusest ideoloogiast. Mina püüan välja tuua plussid ja miinused, ja ma näen, mis on selle dokumendi kandev mõte, nimetagem seda siis ideoloogiaks või millekski muuks. Kas me ühe või teise ideoloogiaga nõustume, see on teine küsimus. Need dokumendid ei olegi tavaliselt täiesti neutraalsed, nad lähtuvadki mingist maailmavaatelisest arusaamast. Paratamatult ühed võidavad ja teised kaotavad, ja kes need täpselt on, seda ei pruugi me täna teada. Dokumendis on omajagu küsitavusi. Me peaksime selle dokumendi debatis rahulikult läbi käima ja vaatama, mida see meile kaasa toob. Kas me oleme valmis selleks, kui inimesi tuleb igalt poolt? Pärast on piinlik, kui ütlesime, et oleme dokumendiga nõus, aga täita seda ei suuda. Riskid tuleb enda jaoks rahulikult läbi mõelda.

Olgem ausad, meid ei ohusta ju massimigratsioon. Kvoodipagulastestki on pooled jalga lasknud. Kas pole siiski tegu tormiga veeklaasis?

Aga see on nii täna. Kui meie heaolu suureneb, siis võime ka meie muutuda atraktiivseks. Globaalseid dokumente arvesse võttes peame tegema pikaajalisi analüüse. Võib-olla ei olegi mingit ohtu, aga kus on tänases debatis selge analüüs?